เมนูหลัก

เมนูย่อย

บทความ

อภิสิทธิ์ พูดคุยในรายการต้องถาม

(3 ธันวาคม 2561) นายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ หัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ อดีตนายกรัฐมนตรี
ร่วมพูดคุยในรายการ ต้องถาม ทางสถานีโทรทัศน์ฟ้าวันใหม่ ดำเนินรายการโดย อ.เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง

คำต่อคำ

เมื่อตอนก่อนได้ถามคุณอภิสิทธิ์เห็นอย่างไร ที่รัฐบาลแจกของ 4 – 5 อย่าง ของขวัญปีใหม่ ให้เงิน 500 บาท แจกค่าเดินทางไปโรงพยาบาล แจกค่าน้ำค่าไฟ ค่าเช่าบ้าน สัปดาห์นี้แจกเพิ่ม ลด VAT 5% ในช่วงตรุษจีน เดือน กพ. แล้วบอกว่าจะคืน VAT 5% ให้คนที่มีบัตรเดบิต คุณอภิสิทธิ์เห็นอย่างไร

“เปลี่ยนบัตรจากบัตรคนจนมาเป็นบัตรเดบิต ก็คงจะตรงกับที่เขาจั่วหัวไว้ก่อนหน้านี้มังครับ ที่เขาบอกว่าเดี๋ยวจะมีข่าวดีสำหรับคนอีกกลุ่มนึง ชนชั้นกลางอะไรต่างๆ ก็ต้องบอกอย่างนี้นะครับว่า ผมก็ไม่แน่ใจว่า มาตรการทั้งที่เราคุยกันสัปดาห์ที่แล้ว กับสัปดาห์นี้ เป้าหมายคืออะไร

ถ้าบอกว่าเป็นการกระตุ้นเศรษฐกิจ เพราะว่ายอมรับแล้ว หลังจากที่พยายามเถียงกับทุกคนมาว่า เศรษฐกิจไม่ได้มีปัญหานั้น ผมก็มองว่าก็จริงว่าประชาชนอยากมีกำลังซื้อมากขึ้น แต่ว่าการกระตุ้นเศรษฐกิจด้วยวิธีการต่างๆ สำหรับมาตรการของผู้มีรายได้น้อย คนจนนี้ ผมก็พูดไปแล้วว่า เราอยากเห็นเป็นสวัสดิการที่เป็นระบบที่มันยั่งยืน แล้วก็ไม่ควรที่จะทำให้มันเกิดความเหลื่อมมากจนเกินไประหว่างคนที่มีบัตร กับไม่มีบัตร ซึ่งหลายคนที่มีบัตร ก็อาจจะเข้าข่ายที่จะเป็นคนยากคนจนเหมือนกัน

ทีนี้ถ้าบอกเป็นการกระตุ้นเศรษฐกิจ เพราะกลุ่มนี้คงไม่ใช่เรื่องความเหลื่อมล้ำ ความยากจน ก็ต้องบอกว่า มาตรการนี้ก็คือช้อปช่วยชาติ ครั้งใหม่ ซึ่งที่ผ่านมาเราก็เคยติงไปหลายครั้งแล้วว่ามาตรการช้อปช่วยชาตินี้ เอาเข้าจริงๆ ไม่ได้มีความชัดเจนว่าประสบความสำเร็จแบบนั้น เพราะว่ามันก็เป็นการเลื่อนเวลาของการใช้จ่ายเข้ามาในช่วงที่มีการรับการลดราคา”

 

หมายความว่าพอรู้ว่าช่วงนั้นจะได้ลดราคาก็ซื้อของ

“แต่ไม่ได้ทำให้เกิดการใช้จ่ายเพิ่มขึ้น อันนี้มันต้องมีการไปประเมิน แล้วก็ต้องบอกว่า มาตรการของรัฐบาลชุดปัจจุบันในรอบเกือบ 5 ปีที่ผ่านมา เป็นรัฐบาลที่แจกภาษี คำว่าแจกภาษีในที่นี้ก็คือว่ายอมเสียรายได้ภาษีเพื่อกระตุ้นเศรษฐกิจมากที่สุด แล้วก็จะพบความจริงว่าทั้งๆ ที่ 5 ปีที่ผ่านมานี้ ไม่ได้มีวิกฤติเศรษฐกิจโลก เรากลับเห็นรายได้ของประชาชนส่วนใหญ่ได้รับผลกระทบ โดยดูจากการสำรวจรายได้ครัวเรือนว่า จำนวนมากกลับมีรายได้ลดลง

ขณะเดียวกัน รัฐบาลเองไม่ได้มีฐานะทางการคลังดีขึ้น กลับกลายเป็นรัฐบาลที่ยังมีการขาดดุลทางการคลังค่อนข้างมาก ในภาวะเศรษฐกิจที่ไม่ได้มีวิกฤติ และการที่จะยอมคืนภาษี หรือลดภาษีแบบนี้ ก็จะมาซ้ำเติมตรงนี้มากขึ้น”

 

มีคนตั้งข้อสังเกต เข้าใจว่าเป็น TDRI ว่า ที่บอกเป้าหมายของการเจริญเติบโต มันก็ดีอยู่แล้ว แล้วทำไมต้องไปยอมเสียภาษี VAT ตรงนี้อีก 5%

“ก็ทำไปทำมาหลังจากไล่กับอาจารย์มา เรื่องเหตุผลทางเศรษฐกิจ แล้วก็หลักการทางเศรษฐศาสตร์ มันไม่ค่อยมีอะไรที่จะสนับสนุนรองรับหรอกครับ”

 

แล้วมันคืออะไร

“ผมก็ต้องตอบง่ายๆ ไม่ต้องอ้อมค้อมหรอกครับ ก็เป็นมาตรการหาเสียงต่อเนื่อง”

 

เพราะจะมีการเลือกตั้ง 24 ก.พ.

“ใช่ครับ เพราะว่ามาตรการของผู้มีรายได้น้อยอย่างที่ผมบอก ถ้าเราอยากจะทำเป็นระบบสวัสดิการ คุณต้องไม่มาพูดว่านี่ผมให้แค่ 10 เดือนนี้ก่อนนะ แล้วยังไม่รู้ด้วยซ้ำว่า หลังจาก 10 เดือนนี้ จะต่อเนื่องหรือไม่อย่างไร

อันนี้ก็เช่นเดียวกัน ช้อปช่วยชาติ อย่างที่ผมบอก มีการประเมินมาหลายรอบ ก็ไม่ได้มีความชัดเจนว่าจะเป็นการกระตุ้นเศรษฐกิจที่ได้ผล แล้วก็แน่นอนที่สุดคือไม่ยั่งยืน เพราะถ้ากระตุ้นเศรษฐกิจยั่งยืนก็คงไม่ต้องมีมาตรการนี้ออกมาอีก แล้วก็เดิมก็เคยทำช่วงปีใหม่ ครั้งนี้ก็อาจจะมองว่าตอนนี้ปีใหม่ก็ไปเน้นที่ 500 ที่แจกไปแล้ว ก็กะต่อเนื่องไปที่ตรุษจีน แล้วก็คงไม่ใช่เรื่องบังเอิญหรอกครับว่าจะมีการเลือกตั้งในวันที่ 24 ก.พ.”

 

เขาบอกว่าเป็นแผนที่ทำไว้ก่อนหน้านั้นแล้ว เรื่องบัตรสวัสดิการคนจน เขาก็จะมีโครงการอะไรต่ออะไร แล้วเขาเพิ่งมาปล่อยก่อนเลือกตั้ง

“แต่ถ้าเกิดเป็นแผนมาแล้ว ผมก็ต้องถามว่าคุณวางแผนมานาน คุณยังตอบไม่ได้เหรอครับว่าตกลงมาตรการนี้ชั่วคราว หรือถาวร”

 

แล้วถ้าเขาบอกว่าเป็นเรื่องของกระตุ้นให้คนใช้บัตรเดบิต

“เพื่ออะไรครับ”

 

เลิกใช้ธนบัตร มีการใช้บัตรเดบิตในการถอนเงิน โอนเงินอะไรต่ออะไร เป็นการฝึกให้เข้าสู่ระบบไร้เงินสด ซึ่งจะลดต้นทุนได้มหาศาล

“เพื่อตรุษจีนครั้งเดียวนี่นะครับ?”

 

แล้ววันหลังค่อยทำใหม่

“ก็นี่ไงครับ ผมถึงบอกว่า ถ้าจะอ้างอะไรที่มันเป็นเชิงระบบ ก็ช่วยทำให้มันเป็นเชิงระบบ แต่ขณะนี้ทุกอย่างหมุนกลับเข้าไปสู่การตอกย้ำเรื่องของประชานิยม ฉันพอใจจะให้เมื่อไหร่ก็ให้ ฉันยังไม่มีความจำเป็นจะต้องให้ก็ไม่ให้ แล้วก็ทุกคนก็มองออกว่า ขณะนี้ทุกอย่างก็ผูกโยงเข้ามากับเรื่องของปฏิทินทางการเมือง แล้วก็เป็นการสร้างบรรทัดฐานที่จะทำให้เกิดปัญหาต่อไปมากมายว่า ตกลงมาตรการอย่างนี้จะต้องมีทุกครั้งที่มีเทศกาลใช่หรือไม่ ตกลงหลักเกณฑ์เป็นอย่างไรแน่ เมื่อก่อนช้อปช่วยชาติก็บอกหักภาษีเงินได้ ลดหย่อนภาษีเงินได้ ตอนนี้ก็จะเปลี่ยนมาเป็นเรื่องของภาษีมูลค่าเพิ่ม”

 

เรื่องบัตรคนจน เขาบอกว่าจะแจกซิม เพื่อเข้าอินเตอร์เน็ตได้ จะได้ช่วยชาวบ้านเข้าถึงข่าวสารข้อมูล แล้วเติมเงินในการแจกซิมให้ด้วย จำนวนหนึ่งเป็นการชั่วคราว และหลังจากนั้นค่อยว่ากันอีกที คุณอภิสิทธิ์จะว่าอย่างไร

“ผมยังไม่แน่ใจว่าในทางปฏิบัติในรายละเอียดเป็นอย่างไร เพราะว่าข้อแรก ถ้าจะแจกซิมก็ต้องถามก่อนว่า แจกให้คนที่มีโทรศัพท์ใช่มั้ย”

 

ถ้าไม่มีล่ะ

“ไม่มีแล้วจะใช้ยังไงครับ?”

 

ก็ต้องแจกโทรศัพท์ด้วยอย่างนั้นใช่มั้ย

“ก็นี่ไงครับ ผมก็เลยก็ต้องถามก่อนว่าตกลงหลักเกณฑ์คืออะไร ประการที่ 2 นี้ผมก็ฟังเหมือนกับว่าซิมนี้จะให้ใช้เฉพาะเรื่องอินเทอร์เน็ตเพื่อจะไปหารายได้ ซึ่งผมก็ไม่แน่ใจอีกว่า แปลว่าซิมนี้จะเป็นซิมพิเศษที่คุมไม่ให้เอาไปใช้เรื่องอื่นหรืออย่างไร ดูแล้วมันก็กลับมาลักษณะของประชานิยมอีกนั่นแหละ

ผมถามอย่างนี้ครับว่า ถ้าเราเชื่อจริงๆ ว่า เอาละมันควรจะเป็นสวัสดิการ หรือสิทธิขั้นพื้นฐานว่าทุกคนจะต้องมีโทรศัพท์ และมีซิมที่ใช้อินเทอร์เน็ตได้ ก็ต้องบอกว่าสำรวจสิครับ ใครยังไม่มีโทรศัพท์ ใครยังไม่สามารถที่จะเข้าถึงอินเทอร์เน็ตได้ แล้วก็ต้องไปแก้ตรงนั้น จะแจกแบบนี้แล้วบอกว่าเป็นสิทธิขั้นพื้นฐาน แล้วก็ต้องมีความชัดเจนไปเลยว่า สิทธิในการใช้ตรงนี้เดือนละเท่าไหร่ อย่างไร อย่างนี้ถึงจะเป็นเรียกว่า ระบบที่เป็นสวัสดิการ

แต่ถ้าทำอย่างนี้ ผมก็เข้าใจว่าปัจจุบันไม่มีคำตอบนะครับ นักข่าวไปถามว่า คนไม่มีโทรศัพท์ทำยังไง ก็บอกเดี๋ยวขอดูก่อน จะแจกโทรศัพท์มั้ย แล้วก็ไปผูกติดอยู่กับบัตรสวัสดิการแห่งรัฐ ไม่ได้ผูกติดอยู่กับว่าใครมีโทรศัพท์ ใครเข้าถึงอินเทอร์เน็ตหรือไม่ ที่สำคัญก็คือเรื่องซิมนี้ก็ไม่มีคำตอบที่ชัดเจนว่าจะสนับสนุนค่าใช้จ่ายไปนานเท่าไหร่ เพราะว่าอาจจะเป็นมาตรการประเภทโปรโมชั่นหาเสียงอีก ซึ่งแปลว่าพอคนได้ซิมไปแล้วอาจจะช่วยถึง 3 – 4 เดือน พอเดือนที่ 4 เดือนที่ 5 เขาก็ต้องไปหาค่าใช้จ่ายในการที่จะมาเสียให้กับบริษัทที่ให้บริการทางโทรศัพท์อีก”

 

ถ้าเขาบอกว่าเป็นการจูงใจให้คนใช้ของ ทศท. เพราะซิมนี้จะให้ของรัฐวิสาหกิจ ทศท. กำลังจะแย่อยู่แล้ว จะได้หันมาเหมือนกับเป็นเอเย่นต์ในการแจกซิมให้ ทศท.

“ความจริงถ้าอย่างนั้น บริษัทก็น่าจะทำเป็นโปรโมชั่นของบริษัทไปสิครับ เป็นนโยบายของเขาว่านี่จะเป็นนโยบายที่จะเพิ่มหาลูกค้า”

 

อย่างนี้ต่างคนต่างได้ รัฐก็จะได้ด้วยว่ามีการแจกมีการแถม ชาวบ้านเขาก็ชอบ แล้ว ทศท. ก็ได้ด้วย

“ผมก็ต้องถามนะครับว่า ตกลงเราจะทำนโยบายสาธารณะกับระบบสวัสดิการกันอย่างไร ถ้าเป็นอย่างนี้เราก็เพียงแต่ตอกย้ำลักษณะของประชานิยม ไม่มีอะไรที่ยั่งยืน ไม่มีอะไรที่เป็นระบบ”

 

เมื่อเช้านี้ได้ยินหมอลี่ (นพ.ประวิทย์ ลี่สถาพรวงศา คณะกรรมการกิจการกระจายเสียง กระจายโทรทัศน์ และกิจการโทรคมนาคมแห่งชาติ - กสทช.) บอกว่าการแจกซิม นอกจากจะใช้เรื่องต้องมีโทรศัพท์แล้ว มันจะต้องมีระบบรองรับคืออินเทอร์เน็ตในหมู่บ้านนั้นจะต้องมี ถ้าคนจนในหมู่บ้านนั้นไม่มี แล้วเขาจะใช้ได้มั้ย

“ก็ใช้ไม่ได้อยู่ดี ก็นั่นแหละครับ ผมถึงบอกว่าถ้าเราบอกว่าจะเป็นสวัสดิการ เราก็ต้องมาพูดว่าความสามารถในการเข้าถึงอินเทอร์เน็ต มันมีหรือไม่ สำหรับคนจำนวหนึ่งที่เราคิดว่าเขาด้อยโอกาส ทีนี้เขาอาจจะเข้าไม่ถึงนี้ ก็ด้วยหลายเหตุผล 1. ไม่มีโทรศัพท์ 2. ซึ่งก็คงยาก คือมีโทรศัพท์ไม่มีซิม เพราะผมก็สันนิษฐานว่าคนส่วนใหญ่ที่มีโทรศัพท์ก็คงจะมีซิมอยู่แล้ว ซึ่งก็เป็นคำถามอีกว่า แล้วจะไปแจกคนที่มีซิมอยู่แล้วหรือเปล่า หรือว่าไปเติมเงินให้เขาเฉยๆ แล้วก็ประเด็นที่อาจารย์พูดอีกว่า มีโทรศัพท์มีซิม แต่ปรากฎว่าอยู่ในพื้นที่ซึ่งบริการอินเทอร์เน็ตไม่ดี หรือไม่ถึง มันก็ต้องไปแก้ตรงนั้น แต่นี่มาตรการต่างๆ ที่ออกมา อย่างที่ผมบอกนะครับ คนไปมองเป็นอื่นยากครับว่า คิดมาชั่วครู่ ชั่วยาม ชั่วขณะ ไม่มีอะไรแน่นอน ไม่มีอะไรยั่งยืน แต่ว่าหวังผลทางการเมืองมากกว่า”

 

หมอลี่บอกว่า กสทช. ที่ผ่านมา ได้เอาเงินกองทุนเพื่อจะให้คนเข้าถึงระบบพวกนี้ โดยไปเอากรณีชายขอบที่ไม่มีอินเทอร์เน็ต 3,900 กว่าหมู่บ้าน แล้วไปให้บริษัททั้งหลายไปติดตั้งอินเทอร์เน็ตในบริษัทพวกนั้น

“อันนั้นแหละครับเป็นแนวทางที่ถูกวางเอาไว้ก่อนหน้านี้ แล้วก็รัฐบาลผมก็ทำเรื่องนี้ นั่นก็คือต้องกระจายโอกาสในการมีการเข้าถึงอินเทอร์เน็ตให้ทั่วถึงให้มากที่สุด โดยหลักของกฎหมายที่เราออกกันมาในอดีตก็คือ มันมีกองทุน มันมีการบังคับว่าผู้ที่เกี่ยวข้องกับการทำธุรกิจ หรือบริการทางด้านนี้ หรือรายได้ที่เกิดขึ้นจากทางด้านนี้ส่วนหนึ่งต้องไปกระจายโอกาส

จริงๆ แล้วก็เทียบเคียงให้เห็น เหมือนประปา ไฟฟ้า ว่าหลายพื้นที่ การจะทำบริการเข้าไปมันคงขาดทุน ถ้าเรายึดแต่เรื่องของผลประกอบการทางธุรกิจ บริเวณที่ห่างไกลก็จะไม่มีโอกาสเข้าถึงสิ่งเหล่านี้ เพราะฉะนั้นก็ต้องมีการกระจายว่าในพื้นที่หลายพื้นที่ที่คุณมีกำไร ต้องเอากำไรตรงนั้นไปลงทุน เพื่อที่จะให้บริการมันครอบคลุม มันทั่วถึง”

 

โดยสรุปถ้าฟังไม่ผิด คุณอภิสิทธิ์ไม่อยากให้พึ่งพาอยู่กับตัวบุคคลว่า ฉันจะให้ หรือไม่ให้

“นี่คือความต่างระหว่างประชานิยม กับสวัสดิการ  แล้วก็อย่างที่ผมบอกก็คือว่า ถ้าเราพูดถึงเรื่องสวัสดิการ มันก็ต้องตั้งต้นว่าสิทธิที่เราต้องการจะให้เขาคืออะไร ในกรณีนี้บอกว่าสิทธิในการเข้าถึงอินเทอร์เน็ต ซึ่งถ้าเป็นอย่างนั้น สิ่งแรกที่ต้องไปทำก็คือสิ่งที่อาจารย์พูดว่าทำอย่างไรให้ทุกคนสามารถที่จะมีคลื่นที่จะสามารถเข้าถึงอินเทอร์เน็ตได้เสียก่อน แล้วก็อาจจะมาดูอีกทีนึงว่าเรื่องอุปกรณ์ เรื่องอะไรก็จะตามมา”

 

แต่มันใกล้เลือกตั้ง มันไม่ทัน

“ถึงบอกว่าในที่สุด แสดงว่าเรื่องนี้มันไม่ได้เป็นเรื่องที่ทำมาเป็นระบบ เป็นแผนจริงๆ แต่กลายเป็นว่ามองว่า อะไรก็ตามใกล้เลือกตั้งที่จะแจก ก็หวังผลทางการเมือง ก็เท่านั้นแหละครับ”

 

คุณอภิสิทธิ์ไปพูดที่ ม.ธรรมศาสตร์ ลำปาง เห็นคุณอภิสิทธิ์พูดเรื่องการสร้างรัฐสวัสดิการผ่านการเลือกตั้งปี 62 แล้วถ้าอย่างนั้นเราจะสร้างระบบสวัสดิการ เราจะสร้างอย่างไร ขอสั้นๆ ตรงนี้

“เอาตามหลักที่ผมพูดเมื่อสักครู่เลย 1. มันต้องเริ่มจากว่า สิทธิขั้นพื้นฐานที่เราคิดว่าทุกคนควรจะได้คืออะไร เช่น ด้านการศึกษา ด้านการรักษาพยาบาล การมีเงินออมสำหรับใช้ในยามชรา และเราอาจจะมีบริการปลีกย่อยอย่างที่ว่านี้ ว่าการเข้าถึงอินเทอร์เน็ตหรืออะไรก็ตาม แล้วเราต้องเข้าใจว่า เมื่อมันเป็นสิทธิแปลว่ารัฐบาลชุดไหนจะมาจะไป จะทำตามใจชอบไม่ได้ ต้องมีหลักมีเกณฑ์ว่า ใครที่จะเข้าเกณฑ์ว่าจะได้สิ่งเหล่านี้ และไม่ได้สิ่งเหล่านี้ ถ้าเราทำอย่างนี้ แล้วเราก็ต้องมาดูต่อ

ผมเองผมตั้งข้อสังเกตไว้ว่า คำว่ารัฐสวัสดิการ กับสังคมสวัสดิการนี้ไม่เหมือนกัน คำว่ารัฐนี้เหมือนกับรัฐต้องจัดให้ทุกสิ่งทุกอย่าง แล้วรายได้ของรัฐที่จะมาทำเรื่องนี้ก็จะมีเรื่องของภาษี ทีนี้ระบบสวัสดิการเป้าหมายของมันก็คือลดความเหลื่อมล้ำด้วย ถ้าระบบภาษีมันไม่ก้าวหน้า เราก็จะไม่สามารถลดความเหลื่อมล้ำได้ เพราะว่าถ้าสมมติว่าเรามาทำสวัสดิการเยอะๆ ก็จริง แต่ปรากฎว่าเราต้องเก็บภาษีเพิ่มขึ้นมหาศาล แล้วภาษีที่เราเก็บเพิ่มขึ้น เราก็ไม่ได้ไปเก็บจากคนรวย เราก็มาเก็บจากภาษีมูลค่าเพิ่มหรืออะไรก็ตาม มันก็จะไม่ได้ตามนั้น

ผมประเมินว่าขณะนี้ระบบภาษีเรา 1. ฐานภาษียังแคบ 2. ภาษียังไม่มีลักษณะก้าวหน้าเท่าที่ควร เพราะฉะนั้นการเริ่มต้นทำสังคมสวัสดิการ จึงเป็นไปได้มากกว่าจะเป็นรัฐสวัสดิการเต็มรูปแบบ ก็ต้องพึ่งพาการร่วมจ่ายในบางเรื่องเช่น ระบบประกันสังคม อย่างนี้เป็นต้น หรือการที่รัฐไปอาศัยกลไกที่ภาคประชาชนมีอยู่แล้ว เช่นกองทุนสวัสดิการชุมชน ที่รัฐบาลผมเป็นรัฐบาลที่อนุมัติเงินไปสมทบให้คนที่เขาออมวันละบาทอย่างนี้เป็นต้น แล้วเมื่อเราปฏิรูปปรับระบบภาษีให้มีความก้าวหน้ามากขึ้น ก็สามารถที่จะค่อยๆ ปรับเปลี่ยนมาเป็นรูปแบบของรัฐสวัสดิการได้มากขึ้น”

 

แล้วจะไปเอาเงินมาจากไหนทั้งหมด ที่พูดส่วนหนึ่งคือเก็บภาษีจากผู้ที่มีรายได้มาก พอมั้ย หรือได้ยินมาว่า เราต้องตัดงบทหารลง ฯลฯ

“รายได้รัฐก็คงมีหลายทาง บางเรื่องมันก็มีศักยภาพความสามารถที่จะหารายได้เพิ่มขึ้น หรือไปลดรายจ่าย รายจ่ายที่ไม่จำเป็น ความจริงก็มีอีกเรื่องนึงซึ่งก็พูดกันเยอะบอกว่า ถ้าสมมติว่าการคอร์รัปชันมันมีจริง ตั้ง 30% สมมตินะครับ แล้วเราลดหรือปราบคอร์รัปชันได้ ก็น่าจะแปลว่าเรามีทรัพยากรเพิ่มขึ้น 30% เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วผมเชื่อว่า มันมีพอ ทรัพยากรในประเทศนี้มันมีพอ แต่เราต้องมาปรับระบบการบริหารจัดการ นอกจากปรับระบบภาษี ก็อาจจะทบทวนเรื่องส่งเสริมการลงทุน เรื่องการปรับรายจ่ายที่เราคิดว่ามีความจำเป็นน้อยลง รวมถึงการลดไขมัน การปราบคอร์รัปชัน ทั้งหมดก็เป็นเรื่องเดียวกันในการที่จะทำให้ระบบสวัสดิการเกิดขึ้นได้”

 

คุณอภิสิทธิ์คิดอย่างไรว่า นายกฯ ประยุทธ์ เดินทางกลับจากต่างประเทศ แล้วมาถึงก็บอกว่าสื่อมวลชน ถามอยู่นั่นเกี่ยวกับเขตเลือกตั้งว่า กกต. ไปแบ่งเขตเลือกตั้งอย่างนั้นอย่างนี้ จะไปรู้เรื่องอะไร มันเป็นเรื่องของ กกต. แล้วก็ฉุนขาด (เปิดคลิป)

คุณอภิสิทธิ์ คิดอย่างไร ถ้าเป็นนายกฯ ขณะนี้ ก็จะต้องมีความรู้สึกเช่นเดียวกันหรือเปล่า

“ผมเข้าใจว่า รัฐบาลก็รู้สึกว่าสิ่งที่พูด ไม่เหมาะสมมังครับ เพราะว่าท่านรองเลขาฯ นายกฯ ใช่มั้ย ก็ออกมาขอโทษว่า ท่านนายกฯ อาจจะไม่ได้ตั้งใจที่จะใช้ถ้อยคำอย่างนั้น ตรงนี้ขอพูดกันให้ชัดก่อนว่าปัญหามันเกิดขึ้นจากอะไร ถ้าเป็นระบบกฎหมายปกติ ผมก็เห็นด้วยว่ามันไม่ต้องไปถามนายกฯ เรื่องนี้ เพราะมันเป็นอำนาจของ กกต.

ทีนี้ปัญหาที่มันเกิดขึ้นที่เขาหยิบยกกันขึ้นมา ในหลายจังหวัด ก็เป็นเพราะว่า เดิมนั้น กกต. เขาทำตามกฎหมายอยู่แล้ว คำว่าทำตามกฎหมายอยู่แล้วก็คือว่า เขาก็ต้องไปดูนี่แหละว่าประชากรมันเปลี่ยนแปลงไปเท่าไหร่อย่างไร แล้วเขาก็เสนอแบบการแบ่งเขตเลือกตั้งให้ประชาชนแสดงความคิดเห็น ซึ่งเขาจะมีแบบที่ 1 แบบที่ 2 แบบที่ 3 ทุกจังหวัด

ปรากฎว่าทำตรงนี้มา เดิมจะประกาศวันที่ 15 พ.ย. ซึ่งที่ผมติดตามเป็นการภายใน ก็ประกาศได้ แต่ปรากฎว่าจู่ๆ คสช. ออกคำสั่งออกมา ออกมาที่เราเคยตั้งข้อสังเกตว่า 1. เรื่องนี้เดิมเคยเป็นเรื่องของ กกต. วันนี้คำสั่ง คสช. บอกว่า การร้องเรียน การส่งข้อมูลนี้ ให้ผ่านรัฐบาลกับ คสช. ได้ด้วย เพราะฉะนั้นประเด็นแรกก็คือว่า ใช่ครับ ถ้าเป็นกฎหมายปกติ เรื่องนี้ไม่ต้องไปถามนายกฯ หรือหัวหน้า คสช. แต่วันนี้นายกฯ และ คสช. ซึ่งบังเอิญหัวหน้า คสช. ซึ่งบังเอิญเป็นคนๆ เดียวกัน ไปลงนามในคำสั่งให้ตัวเองเข้ามาเกี่ยวข้อง เพราะฉะนั้นจึงมีสิทธิ์ที่จะต้องถามท่าน แล้วก็ กกต. ล่าสุดก็ชี้แจงว่า ที่บอกว่าทำตามกฎหมายก็คือทำตามคำสั่งของ คสช.

ประการที่ 2 ก็คือว่า ตัวอย่างของจังหวัดที่มีการยกขึ้นมา เช่น สุโขทัย ปรากฎว่า 3 แบบที่ กกต. เขาเคยเสนอมานี้ อยู่ดีๆ ก็โละทิ้งไป แล้วมันมีข่าวลือมานานแล้ว ผมก็ติดตามเรื่องนี้มานานแล้ว ตอนแรกผมไม่เชื่อ”

 

จำได้ว่าคุณอภิสิทธิ์เคยพูดในรายการนี้ว่า สุโขทัย กับกาญจบุรี แล้วมันออกมาเหมือนกับที่คุณอภิสิทธิ์เป็นห่วงมาก่อนหรือเปล่า

“ใช่ครับ ก็คือว่า มันจะมีข่าวในวงในออกมาว่า สุโขทัย ที่มันแบ่ง 1-2-3 ไม่ได้นั้น เพราะว่ามันมีผู้ที่เป็นนักการเมืองที่มีบารมี แล้วขณะนี้ประกาศตัวสนับสนุนฝ่ายรัฐบาลต้องการแบบที่ 4 เพราะฉะนั้นที่เขาทำมา 3 แบบนี้ในที่สุดก็ถูกโละทิ้งไป โละทิ้งไปเสร็จแล้วก็มีแบบที่ 4 โผล่ขึ้นมา แล้วแบบที่ 4 นี้ ถามว่าถ้ามันเป็นไปตามกฎหมาย เดิมผมเชื่อว่าคงมีคนพร้อมที่จะไปร้องศาล

แต่คำสั่ง คสช. ที่ลงนามโดย พล.อ.ประยุทธ์เองนั่นแหละ ที่ไปบอกว่าต่อไปนี้แบ่งเขตเลือกตั้งหลังจากมีคำสั่ง คสช. แล้ว ให้ถือว่าการแบ่งเขตนั้นเป็นที่สุด และชอบด้วยกฎหมาย เพราะฉะนั้นที่ท่านบอกเป็นไปตามกฎหมายนี้ เพราะท่านไปบอกเองว่า แบ่งอย่างไรก็ได้ ให้ถือว่าถูกกฎหมาย เพราะมีคำสั่ง คสช. คุ้มครองไว้”

 

ตกลงผันอำนาจ คสช. ผันอำนาจรัฐาธิปัตย์ให้กับ กกต. ในเรื่องการแบ่งเขต จะทำอะไรก็ได้

“ทำนองนั้นแหละครับ ก็คือ กกต. สามารถที่จะ อันนี้เป็นประเด็น

ทีนี้ผมก็อยากเรียนเพราะว่า พอมีการพูดเรื่องนี้ขึ้นมา ก็จะมีการเบี่ยงเบนประเด็นไปว่า โอ้ย มันก็เป็นเรื่องนั้นเรื่องนี้ ทำไมเรื่องนี้จุกจิก จริงๆ เรื่องนี้สำหรับนักประชาธิปไตย เป็นเรื่องใหญ่ เพราะว่าการเลือกตั้งที่จะเป็นที่ยอมรับ มันต้องเริ่มต้นจากการเลือกตั้งที่สุจริตและเที่ยงธรรม ภาษาต่างประเทศเขาก็จะใช้คำว่า เสรี และเป็นธรรม

อำนาจในบางเรื่อง เช่นการกำหนดเขตเลือกตั้ง มันจึงเป็นเรื่องขององค์กรอิสระ ทีนี้ถ้าผู้มีส่วนได้เสียเกี่ยวกับการเลือกตั้ง สามารถใช้อำนาจ และกรณีนี้ชัดเจนมากมีการใช้อำนาจออกมาแล้วบอกว่าไม่ต้องมีหลักเกณฑ์แล้วก็ได้ เพราะแบ่งยังไงก็ถือว่าชอบด้วยกฎหมาย อันนี้ก็ 1. เป็นการแทรกแซงองค์กรอิสระ ซึ่งอาจารย์ก็ทราบดีว่า อันนี้เป็น 1 ใน เมื่อก่อนนี้ที่เราต่อสู้กันมาตลอด ว่าที่มาของวิกฤติการเมืองนี้ก็การใช้อำนาจแทรกแซงองค์กรอิสระ กับประการที่ 2 การแบ่งเขตเลือกตั้ง ผมเองผมย้ำนะครับ ไม่เป็นไรหรอกครับ คนของผมเขาก็ประกาศแล้ว แบ่งยังไงเขาก็สู้ แต่ว่า 1. อันนี้มันแสดงส่อให้เห็นว่าการเลือกตั้งนี้อาจจะไม่เป็นธรรมแล้ว เพราะมีบางคนสามารถมีอิทธิพลแล้วก็เชื่อมโยงกับอำนาจรัฐ ไปแทรกแซงการทำงานขององค์กรอิสระได้ แล้วองค์กรอิสระก็ไม่ยอมชี้แจงนะครับ ที่แบ่งอย่างนี้ว่า เหตุผลนั้นคืออะไร”

 

ก็ไม่ต้องชี้แจงแล้ว

“ก็ไม่ต้องแล้ว ทุกอย่างก็ชอบด้วยกฎหมาย อย่างกรณีสุโขทัย ที่มีการแบ่งออกมา ถ้าใครดูแผนที่ก็จะเห็นว่าของเดิมมันก็ง่ายๆ นะครับ พูดง่ายๆ ก็แบ่งตามเหนือแล้วก็ลงมาทางใต้ แต่ขณะนี้มีการตัดเพื่อให้เขตที่ 1 ไม่ต้องมีตรงนี้ แล้วเอาตรงนี้มาเชื่อม ซึ่งถามว่า พวกผมจะสู้มั้ย ก็สู้ครับ ไม่มีปัญหาหรอกครับ แต่คำถามก็คือว่า จริงๆ แล้วการที่ผู้แทนจะต้องดูแลพื้นที่ตรงนี้ไปจนถึงตรงนี้ อันนี้ไม่ใช่ประโยชน์นักการเมืองแล้วนะครับ มันประโยชน์ของประชาชน”

 

ถ้าแบ่งเดิมตรงนี้มันอยู่ในเขตนี้ ต่อกันในเขตนี้เป็นสีฟ้า แต่ตอนนี้เอาเขตส่วนหนึ่งตรงนี้กลายมาอยู่ในเขต 2 ข้างล่างนี้

“แล้วก็ตรงนี้จะมีสภาพเป็นเขาด้วย”

 

แต่เขาบอกว่ามันเชื่อมกันนิดตรงนี้

“เชื่อมแค่ตรงนั้นแหละครับ แล้วก็มีความไม่สะดวกในการเดินทาง ผมก็บอกว่าอันนี้มันไม่ใช่เรื่องของนักการเมืองแล้ว มันก็เป็นเรื่องประโยชน์ในการที่ผู้แทนจะเข้าไปดูแลประชาชน ทีนี้ประเด็นที่มีคนพูดเหมือนบอก ก็เคยมีนะครับ แบ่งคล้ายๆ แบบนี้ แต่ว่าครั้งนั้นพวกผมก็คัดค้านนะครับ

เราก็ต้องดูตามประโยชน์ แล้วก็ตามสภาพความเป็นจริงของชุมชน ไม่งั้นแล้วต่อไปการแบ่งเขตเลือกตั้งเพื่อประโยชน์ในการได้มีผู้แทนเขต มันก็จะกลายเป็นเรื่องที่ระบาดออกไป แล้วสุดท้ายจะทำให้ปัญหาความเป็นธรรมในการเลือกตั้ง บวกกับปัญหาที่ว่าการดูแลประชาชนจะเกิดปัญหาขึ้น ภาษาอังกฤษการกระทำแบบนี้เขามีศัพท์เฉพาะของเขา Gerrymander หรือ Gerrymandering”

 

เยอรมันเขาก็ทำอันนี้ให้ดู ในการเลือกตั้งทั้งหมดนี้คนจะเลือกสีฟ้า มากกว่า 60% 40% เลือกสีแดง แต่ถ้าแบ่งตรงๆ ธรรมดาปรากฎว่าสีฟ้าทั้งหมดแบ่ง 5 เขต สีฟ้าชนะหมด 5 เขต

“จริงๆ ถ้าแบ่งตามแนวนอนก็ได้ สีฟ้าก็จะได้ 3 เขต สีแดงก็จะได้ 2 เขต แต่คำถามก็คือว่า จริงๆ แล้วเราดูสิครับ ถ้าเกิดเราแบ่งอย่างนี้ คนที่ดูแลประชาชนเขาจะทำงานยากกว่ามั้ย ถูกมั้ยครับ”

 

ถ้าแบ่งแบบนี้สีฟ้าก็ชนะสีแดง แต่ถ้าเกิดแบ่งแบบนี้ยึกยักๆ ปรากฎว่าสีแดงจะชนะ 3 เขต สีฟ้าจะชนะ 2 เขต

“ทั้งๆ ที่ความจริงคนสนับสนุนสีฟ้ามีมากกว่าสีแดง อันนี้แหละก็เป็นปัญหาของระบบเขตเลือกตั้ง ถ้าเกิดเราแบ่งกันตามใจชอบ แล้วก็ดูสิครับ อาจารย์ดูลักษณะของเขตสิครับ อันนี้ต้องนึกภาพ แล้วนักการเมืองที่เขาเป็นผู้แทนของชุมชนตรงนี้ เขาต้องเป็นผู้แทนของชุมชนตรงนี้ แต่ระหว่างทางมีอีก 2 เขตเลือกตั้งมาคั่นอยู่ คือสภาพความเป็นชุมชนมันมีความสำคัญด้วย ในการดูแลเรื่องของการเป็นผู้แทนราษฎรตรงนั้น

เพราะฉะนั้นประเด็นมันไม่ใช่แค่ว่า ใครจะชนะ ใครแพ้นะครับ ประเด็นนี้ผลกระทบต่อประชาชนที่เกิดขึ้นก็คือว่า สภาพความเป็นชุมชนและความผูกพันกับผู้แทน มันถูกกระทบอย่างรุนแรง”

 

ถ้าเขามองว่าผูกพันเฉพาะเลือกตั้งไม่ได้เหรอ พอหลังเลือกตั้งแล้ว พอเขาเป็น ส.ส. เรียบร้อยแล้ว เขาก็ไปทำงานในสภา

“ผู้แทนจริงๆ ทุกคนก็เป็นผู้แทนปวงชนชาวไทย แต่ลองไปถามสิครับว่า ตามความเป็นจริงแล้ว การรับฟังความคิดเห็น การไปดูแลทุกข์สุข เพื่อที่จะทราบและมีแนวทางในการแก้ปัญหา รวมทั้งการที่จะต้องประสานงาน เป็นปากเสียงให้กับประชาชน กับส่วนราชการที่เกี่ยวข้อง ถ้าเราแบ่งกันตามใจชอบแบบนี้ ยึกยักๆ กันไป สุดท้ายสิ่งที่ผู้แทนราษฎรจะต้องมีหน้าที่ในการดูแลคนที่เลือกเขามา มันก็จะทำได้ยากขึ้น

ผมถึงบอกว่า ย้ำอีกครั้งนะครับ เพราะว่าเวลาผมพูดเรื่องนี้ก็จะมีพวกที่ออกมาพูดทำนองว่า โอ้ย จะไปจุกจิกทำไม มันก็แล้วแต่ประชาชนจะเลือก คือเรากำลังมองว่า 1. สภาพความเป็นชุมชนมีความสำคัญ ถ้าเราต้องการนักการเมือง พรรคการเมืองที่มีความผูกพันดูแลประชาชนได้ดี เราต้องแบ่งเขตเลือกตั้งให้คงสภาพของความเป็นชุมชนเดียวกันให้มากที่สุด เอาละแล้วก็มาเฉลี่ยด้วยเรื่องของประชากรก็ว่ากันไปตามหลักเกณฑ์

ประการที่ 2 ก็คือว่า ถ้าเราปล่อยให้มีการแบ่งเขตเลือกตั้งตามใจชอบ แล้วมีผู้มีส่วนได้เสียในการเลือกตั้ง สามารถที่จะมามีอิทธิพล มากำหนดมาแทรกแซงได้ เราจะหวังการเลือกตั้งที่เสรี เป็นธรรม ได้อย่างไร หรือสุจริต เที่ยงธรรมได้อย่างไร และถ้าเราไม่มีการเลือกตั้งที่มีลักษณะอย่างนี้ปั๊บ นี่แหละคือจุดที่เป็นจุดเริ่มต้นที่มีความสุ่มเสี่ยงมาก ต่อวิกฤติทางการเมืองต่อไป”

 

ถ้าเทียบ 2 อัน เห็นความแตกต่างอีกอย่าง ถ้าแบ่งตรงไปตรงมา ตกลงจังหวัดนี้ก็จะมีผู้แทนชื่อปรากฎสังกัดสีฟ้า แต่ถ้าแบ่งแบบนี้ กลายเป็นว่าจังหวัดนี้จะมีผู้แทนสีแดง อีก 3 คน

“ก็เปลี่ยนไป อย่างที่ผมบอกนะครับ อันนั้นก็เป็นประเด็น แต่ว่าสำหรับผมเอาละ ถ้าคนมาบอกว่า ไม่ใช่เรื่องสำคัญอะไรต่างๆ ผมมองว่าประเด็นคือ ดูสภาพเขตเลือกตั้งแล้ว การดูแลประชาชนโดยผู้แทนราษฎร มันได้รับผลกระทบ แล้วก็ถ้าเราอยากจะขีดเส้นตามใจชอบเพื่อให้ผู้แทนคนนั้นเกิด ผู้แทนคนนี้ได้ ตกอะไรต่างๆ มันไม่ใช่หลักคิดของความเป็นประชาธิปไตย ที่มีธรรมาภิบาล เราพูดกันเรื่องธรรมาภิบาล แต่เวลาเราเจอปัญหาอย่างนี้จริง เราจะบอกเรื่องนี้ไม่สำคัญ ในที่สุดเราก็จะย้อนกลับไปสู่จุดเดิม

ผมเล่าให้ฟังเพิ่มเติมเลยนะอาจารย์ คือเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องที่คิดกันลอยๆ หรอก อย่างที่ผมบอก เฮ้ย ทึกทักกันไปเองรึเปล่า จะรู้ได้ยังไงว่าอย่างนั้นอย่างนี้ คือบังเอิญผมนี้พูดล่วงหน้า เรื่องสุโขทัย เพราะผมทราบที่มาที่ไปของมัน ผมยังมีกรณีอื่น ขออนุญาตไม่บอกว่าที่ไหน แต่ว่ามีผู้แทนราษฎรที่ถูกทาบทามให้ย้ายพรรค แล้วก็ถูกบอกว่าถ้าไม่ย้ายพรรค เขตจะถูกผ่าครึ่ง อาจจะไม่ถึงครึ่งทีเดียว แล้วก็พอรู้ด้วยว่าถ้าผ่าอย่างนั้น คุณอาจจะไม่ตก แต่ว่าคุณคงต้องไปลงเขตที่บ้านคุณไม่อยู่ตรงนั้น แล้วก็ปรากฎว่า 15 พ.ย. สภาพก็มีการผ่าจริง แล้วก็บอกว่าไม่เป็นไร ย้ายพรรคซะ เดี๋ยวมีคำสั่ง คสช. ออกมา จะปรับแก้ให้ ตอนนี้ก็ย้ายพรรคไปเรียบร้อย”

 

ย้ายไปแล้ว แล้วก็ปรับแก้แล้วด้วย

“ผมเข้าใจว่าอย่างนั้นนะครับ คือมันไม่ใช่เรื่องที่ผมพูดลอยๆ เพราะว่าผมติดตามเรื่องเหล่านี้ตลอดมา เพราะฉะนั้นสิ่งที่ผมย้ำก็คือว่า ตอนนี้ถ้าไม่อยากให้มันเกิดความขัดแย้ง ถ้าอยากให้การเลือกตั้งทุกอย่างมันเดินไปเรียบร้อย บ้านเมืองสงบ ดีที่สุดอย่าไปสร้างเงื่อนไขแบบนี้ แล้วผมก็เลยบอกไปด้วยว่า ที่ พล.อ.ประยุทธ์ แสดงอาการหงุดหงิด ถ้าไม่อยากถูกถามเรื่องนี้ ท่านก็คงต้องทำอะไรซักอย่างที่จะพิสูจน์แสดงให้เห็น ให้คนมั่นใจว่า ท่านไม่ได้เข้าไปเกี่ยวข้องกับการใช้อำนาจ ที่ทำให้เกิดเรื่องแบบนี้ กรณีที่มันเกิดขึ้นที่ผ่านมาแล้วจะบอกว่าท่านไม่เกี่ยวไม่ได้ เพราะท่านเป็นคนลงนามในคำสั่ง คสช. ที่ทำให้เรื่องแบบนี้มันเกิดขึ้นได้”

 

พล.อ.ประยุทธ์ก็บอกว่า อยู่ที่ประชาชน ประชาชนจะเลือกอย่างไรก็เลือกไปก็แล้วกัน

“ครับ แต่อย่างที่ผมบอกไงครับ การดูแล ความผูกพันระหว่างผู้แทนราษฎร การทำงานในพื้นที่ มันได้รับผลกระทบ กับประการที่ 2 ก็คือว่า สรุปท่านจะยอมรับใช้มั้ยครับว่า งั้นใช้อำนาจก็ได้ในการแทรกแซงองค์กรอิสระ แล้วคำว่าธรรมาภิบาลก็ไม่มีสิทธิ์จะพูดต่อไปนะครับ ถ้าอย่างนั้น”

 

ในอดีตก็เคยแทรกแซงองค์กรอิสระ

“บ้านเราก็ต่อต้านกันทั้งนั้นแหละครับ เวลาปฏิวัติก็อ้างข้อนี้กันไม่ใช่เหรอครับ ว่ามีการแทรกแซงองค์กรอิสระ แล้วทำไมถึงทำเองล่ะครับ”

 

- พัก -

 

โรงเรียนนานาชาติเชื้อสายสิงคโปร์ ที่อยู่ในประเทศไทย เจริญก้าวหน้าดี ก็เลยคิดว่าอยากชวนคนไทยมาร่วมลงทุน ก็เอาหุ้นไปขายในตลาดหลักทรัพย์ ทำให้เกิดข้อถกเถียงกัน คุณอภิสิทธิ์คิดอย่างไรในเรื่องนี้

“ประเด็นที่เกิดขึ้นมันมีทั้งปัจจัยที่ทำให้คนอาจจะมีความเห็นที่หลากหลาย แตกต่างกันไป ผมเอาหลักทั่วไปก่อน คือธุรกิจบางธุรกิจจะมีคนที่มีความเห็นซึ่งรวมถึงผมด้วยว่า ถ้าไปทำในรูปแบบที่แสวงหากำไรสูงสุดอย่างเดียวโดยไม่มีมาตรการในการที่จะมากำกับดูแลเลย เป็นเรื่องที่น่าเป็นห่วง

ตัวอย่างเช่นการศึกษา หรือการสาธารณสุข รักษาพยาบาล เพราะจริงๆ แล้วธุรกิจเหล่านี้มันไปคาบเกี่ยวกับบริการพื้นฐานที่รัฐให้กับประชาชน เพราะฉะนั้นมันก็จะมีบริการภาครัฐอยู่ แล้วก็มีเอกชนเข้ามา จริงครับในบางยุคบางสมัย รัฐบอกทำไม่ไหว เอกชนมาช่วยนี้ดี ยกตัวอย่างเช่น โรงเรียนเอกชนที่เกิดขึ้นมากมาย ก็เป็นกรณีนั้น

ส่วนโรงพยาบาลเอกชน น่าจะเกิดขึ้นเพราะว่ามองเห็นว่าประเทศไทยมีข้อได้เปรียบหลายอย่าง ก็มาเป็นศูนย์กลางของการบริการสาธารณสุข ทีนี้ปัญหาที่เกิดขึ้นก็คือว่า ถ้าเราปล่อยให้ทำเป็นธุรกิจเต็มรูปแบบ แสวงหากำไรสูงสุด

1. ผลกระทบในเชิงของค่าบริการ แล้วก็ค่าบริการกรณีของโรงพยาบาลเห็นได้ชัดแล้วขณะนี้ว่าเกิดปัญหามากมาย

2. เมื่อค่าบริการสูง มีการดึงทรัพยากร มีค่าตอบแทนสูง ก็จะดึงคนออกจากบริการของภาครัฐ อันนี้ชัดมากในกรณีของสาธารณสุข ดังนั้นตรงนี้เป็นปัญหา

ทีนี้กรณีที่เกิดขึ้นกับโรงเรียนเอกชนที่เข้าตลาดหลักทรัพย์ ประเด็นเป็นอย่างนี้ครับว่า ในอดีต โรงเรียนเอกชน รัฐจะไม่เก็บภาษียกเว้นกลุ่มโรงเรียนกวดวิชา ซึ่งเพิ่งมาเก็บภาษีในตอนท้าย เมื่อสัก 2-3 ปีที่ผ่านมานี้ ที่ไม่เก็บภาษีเพราะถือว่าเป็นการส่งเสริมให้ทำ แต่เขาจะมีกฎหมายที่ระบุเป็นเงื่อนไขเอาไว้ว่า กำไรที่เกิดขึ้นนี้จะต้องมีการกำกับดูแลว่า ถูกนำมาใช้ หมุนเวียนเพื่อกลับมาลงทุนในกิจการที่เกี่ยวกับการศึกษา”

 

เป็นกฎหมายที่ระบุเลยว่า กำไรนี้ไม่ให้เอามา

“คือมันมีกลไกของมันอยู่ ในการที่จะให้ทำอย่างนั้น แล้วก็มีเงื่อนไขของการกำกับดูแล เพราะว่าบางโรงเรียน ก็จะรับเงินอุดหนุนจากรัฐด้วย อย่างนั้นก็จะมีกติกากำกับเข้มงวดขึ้นไปอีก”

 

ห้ามไม่ให้ขึ้นค่าเล่าเรียน เท่านั้นเท่านี้

“ถูกต้องครับ ส่วนโรงเรียนที่ไม่ได้รับเงินอุดหนุน แต่ยกเว้นภาษี ก็ยังมีกลไกที่พยายามจะดูว่าเงินส่วนหนึ่งจะต้องกลับมาลงทุนในเรื่องการศึกษา”

 

หมายความว่าโรงเรียนนานาชาติ ก็ตกอยู่ในเงื่อนไขเดียวกัน เพราะไม่ต้องจ่ายภาษีกำไร

“ตรงนี้ที่ผมบอกว่า ทำไมพอถึงโรงเรียนนานาชาติ มันอาจจะมีความรู้สึกอีกแบบหนึ่ง เพราะโรงเรียนนานาชาติเป็นกลุ่มค่อนข้างเฉพาะ ที่บริการนักเรียนต่างชาติส่วนหนึ่งด้วย เพราะว่าส่วนใหญ่ก็จะมี (ลูกทูตลูก) ไม่ มันมีกฎอยู่ด้วยว่าไม่ให้ทำมาเพื่อบริการคนไทยเป็นหลักด้วย เขาจะมีการคุมเรื่องของสัดส่วนนักเรียนอยู่ด้วย เพราะฉะนั้นตรงนี้มันเลยอาจจะทำให้คนมองว่าเอ๊ะ มันเป็นข้อยกเว้นได้มั้ย

แต่ว่าหลักการที่มันน่ากลัวก็คือว่า ถ้าไม่เสียภาษีด้วย แต่เข้าระดมทุนในตลาดหลักทรัพย์ฯ ทุกคนต้องเข้าใจได้เลยว่าที่ไประดมทุนๆ ในตลาดหลักทรัพย์ฯ นี้ เพื่อชวนให้คนมาลงทุน มันเป็นการลงทุนเพื่อหวังกำไรที่จะไปปันผลให้ผู้ถือหุ้น ซึ่งตรงนี้มันก็เลยจะสวนทางกับแนวคิดที่ว่า ที่ยกเว้นภาษีให้นี้ เพราะกำไรต้องเอากลับมาเพื่อลงทุนทางด้านการศึกษา ตรงนี้จึงเป็นประเด็นขึ้นมา”

 

ถ้าขอซักค้านอย่างนี้ได้มั้ย เมื่อเรายกเว้นภาษีให้ และกำไรต้องเอากลับมาเพื่อใช้ ถ้ามีกฎบัตร กฎหมายหรือกำหนดอย่างนั้น ก็บังคับให้ทำอย่างนั้นไป ส่วนคุณอยากจะเข้าตลาดหลักทรัพย์ฯ คุณก็เข้าไป นักลงทุน คนที่ซื้อหุ้นในตลาดหลักทรัพย์ฯ เขาก็ต้องรู้เงื่อนไขอันนี้ ว่าจะต้องกลับมา เพราะฉะนั้นหุ้นก็จะไม่ค่อยขึ้นเท่าไหร่

“ซึ่งผมก็ไม่แน่ใจนะครับว่า นักลงทุนเขารู้หรือเปล่า อันนี้ก็เป็นปัญหาขึ้นมาอีกเหมือนกันในแง่ของการบริหารจัดการความโปร่งใสที่เกี่ยวกับนักลงทุน แต่ผมก็คาดว่านักลงทุนที่ไปลงทุนในบริษัทนี้ ซึ่งเข้าตลาดฯ ก็คือผู้บริหารก็มีพันธะต่อนักลงทุนที่จะต้องทำกำไรสูงสุด อันนี้ที่มันสวนทาง

ผมถึงบอกว่า ที่จริงถ้าเสียภาษี ผมยังคิดว่าปัญหานี้ก็จะเบาบางลง เพราะก็ถือว่าโอเค คุณทำเป็นธุรกิจอย่างนั้นไปเลย แต่แม้กระนั้นก็ตาม ถ้ามองว่ามันโรงเรียนเดียวไม่เป็นไร ก็มองได้ แต่ถ้าในรูปแบบนี้สุดท้ายทำให้มีกำไรดี มีนักลงทุนสนใจ ผมเชื่อว่าก็คงจะไม่ใช่โรงเรียนเดียว แล้วถ้าเกิดหลายแห่งเริ่มตามเข้าไปแบบนี้ ผลกระทบก็จะเริ่มคล้ายๆ กับกรณีของสาธารณสุขขึ้นมา ในแง่ของการโยกย้ายอะไรต่างๆ ในเรื่องของทรัพยากรที่อยู่ในภาครัฐด้วย และอาจจะมีผลผลักดันให้เกิดต้นทุนที่สูงขึ้น และมีความเหลื่อมล้ำมากขึ้น

ผมเอง ใจผมอยากให้ปฏิรูปกันตรงนี้ว่า บริการด้านสาธารณสุขการศึกษาก็ดี คงต้องมีกติกาซึ่งไม่ใช่เป็นกติกาทั่วไปที่มาบอกว่า ดูจะเข้าตลาดหุ้นก็ให้ไปดูที่กฎหมายของตลาดหลักทรัพย์ฯ เสียภาษีก็ไปอีกกฎหมายนึง แล้วก็ไม่ได้มาดูว่าจริงๆ แล้วมันสอดรับกับวัตถุประสงค์หรือไม่ ขนาดรัฐมนตรีว่าการกระทรวงศึกษาธิการเองก็ยังเป็นคนพูดว่า คือท่านพูดทำนองว่า อาจจะไม่ผิดกฎหมายนะ แต่ดูแล้วมันผิดจริยธรรม ท่านพูดทำนองนั้น ผมก็ดูแล้วมันก็เลยจึงไม่น่าจะเป็นรูปแบบที่ควรจะส่งเสริมกัน จนกว่าเรามีกติกาที่มันชัดเจน โดยเฉพาะในใจผมถ้าเกิดเสียภาษี อย่างน้อยที่สุดเป็นที่ยอมรับกันได้ว่ามันมีการคืนทรัพยากรส่วนหนึ่งมาให้ภาครัฐ”

 

แล้วทีอุตสาหกรรมหลายอย่าง ไม่ต้องเสียภาษี เพราะได้ BOI ยกเว้น ไม่ต้องเสียภาษีเงินได้ และลงทุนในพื้นที่ EEC ก็ได้รับการยกเว้นไม่ต้องเสียภาษีเงินได้ แล้วบริษัทพวกนี้ก็ระดมทุนในตลาดหลักทรัพย์ฯ ได้ ทีโรงเรียนไม่ให้ ถ้ามองอย่างนี้ได้มั้ยว่าโรงเรียนไม่ดีกว่าอุตสาหกรรมเหรอ

“การส่งเสริมนี้ ถ้าเราจะส่งเสริมแบบนั้นเราต้องดูผลกระทบต่อระบบในภาพรวมด้วยอย่างที่ผมบอก เพราะว่าธุรกิจที่ได้รับ BOI นี้ ส่วนใหญ่ก็จะต้องแข่งขันกับเอกชนด้วยกันเองอย่างเสรี หรือไม่มีปัญหาในการที่จะมากระทบกับบริการของภาครัฐ อันนั้นคือความแตกต่าง”

“ส่วนมาตรการส่งเสริมอะไรหลายอย่าง กรณีของ EEC ผมก็เคยวิจารณ์ไปแล้วว่า ผมก็ไม่แน่ใจว่าสิ่งที่ให้ไปนั้นคุ้มค่ากับสิ่งที่จะได้มาหรือไม่”

 

ถ้ามองอย่างนี้ได้หรือไม่ว่า บริษัทหรือใครก็ตามที่ทำธุรกิจก็ต้องหวังกำไร ถ้าโรงเรียนอินเตอร์ฯ เขาได้กำไร ก็จะดึงให้คนอื่นเปิดโรงเรียนที่มีคุณภาพดีเข้ามาแข่งขัน และผู้ปกครองของเด็กอินเตอร์ฯ ซึ่งค่าเทอม ค่าใช้จ่าย 5 แสน -  7 แสน เพราะฉะนั้นผู้ปกครองไม่หมู คิดเป็น เขาก็รู้ดีว่า ถ้าไปเอากำไรเขามากๆ เขาก็ออกไปหารายอื่น ระบบการแข่งขันก็เกิดขึ้นในวงการศึกษา

“คืออาจารย์มองเฉพาะการแข่งขันในหมู่โรงเรียนนานาชาติไม่ได้ ก็ต้องมองผลกระทบที่มันเกิดขึ้นกับโรงเรียนอื่นๆ ด้วย”

 

หมายความว่ามันจะดึงทรัพยากร?

“ใช่ครับ เพราะฉะนั้นถ้าสมมติว่าเสียภาษี มันถึงยังพอมีเหตุผล ผมยังคิดด้วยซ้ำ ผมยังเคยพยายามผลักดันด้วยซ้ำว่า อย่างกรณีโรงพยาบาลเอกชน เขายังเสียภาษีนะอาจารย์ แต่ว่าผมนั้นยังอยากที่จะบอกว่า ความจริงภาษีตรงนั้นควรจะระบุให้ชัดว่า เอากลับมาช่วยในเรื่องของการสร้างบุคลากรทางด้านสาธารณสุข อันนี้ก็จะเป็นการแก้ปัญหาที่ผมพูดว่า เมื่อคุณดึงทรัพยากรภาครัฐออกไป คุณต้องคืนกลับมาให้”

 

อันนั้นคนที่เป็นแพทย์ เป็นพยาบาล รัฐได้ลงทุนในการเรียนหนังสือเขาเป็นแพทย์ รัฐก็คือประชาชนทั่วไป เอกชนมาสร้างโรงพยาบาลก็ชุบมือเปิบ ดึงเขาไปแล้วจ่ายเงินสูงๆ เขาก็ไป เราก็สูญเสีย การลงทุนอันนั้นก็ไม่คุ้ม แต่ว่าอันนี้เขาบอกว่ารัฐไม่ได้ลงทุนครูแบบนั้น

“รัฐก็ลงทุนทั้งนั้นนะครับ จริงๆ แล้วค่าเล่าเรียน หรือค่าหน่วยกิจอาจารย์ก็ทราบดีในระบบอุดมศึกษา รัฐก็อุดหนุนอยู่ทั้งนั้นในระดับหนึ่ง อาจจะไม่มากเท่ากับกรณีของสายทางด้านสาธารณสุขก็จริง แต่มีผล แล้วอย่างที่ผมบอกก็คือว่า ถ้าเรามองแค่โรงเรียนเดียว เราก็อาจจะมองว่า เฮ้ย มันไม่กระทบเท่าไหร่ แต่ถ้าต่อไป เป็นช่องทางแล้ว ไม่เสียภาษีด้วย แล้วก็มุ่งเข้าไปสู่ระบบที่คิดเรื่องของการหากำไร เพื่อไปแบ่งปันเงินปันผลให้กับผู้ถือหุ้น ตรงนี้ก็จะเป็นปัญหาที่รุนแรงขึ้นได้”

 

คุณอภิสิทธิ์ได้ไปร่วมการที่ TEP Thailand Education Partnership เขาเป็นกลุ่มพาคีต่างๆ ที่มาทำงานด้านการศึกษา เขาถามว่าจะปรับห้องเรียนอย่างไร เพื่อให้ทันโลกใช่มั้ย

“เมื่อวานนี้เขาก็พยายามที่จะมาพูดกับพรรคการเมือง แล้วให้พรรคการเมืองไปพูดกับเขาว่า เอ๊ะ เรื่องการศึกษานี้พยายามหาฉันทมติ ข้อตกลงร่วมกันได้มั้ย แล้วก็ปัญหาที่เขานำเสนอนี้ ก็จะมี 3 ปัญหาเก่า กับ 2 ปัญหาใหม่ 3 ปัญหาเก่าก็คือ 1. เรื่องคุณภาพ ก็เห็นได้ชัดว่าวัดจากหลายตัวชี้วัดคุณภาพการศึกษาไทยมีปัญหามากขึ้นเรื่อยๆ 2. ประเด็นเมื่อกี้ครับ ความเหลื่อมล้ำ มีปัญหามากว่า ขณะนี้โอกาสทางการศึกษา ผลสัมฤทธิ์ทางการศึกษา ระหว่างโรงเรียนที่มี กับไม่มีคุณภาพ มันแตกต่างกันมากขึ้น ประการที่ 3 ก็คือประสิทธิภาพในระบบ เพราะเขาก็บอกว่า งบประมาณทางด้านการศึกษาของเรานี้ก็ไม่ถือว่าน้อย แต่ว่าที่เพิ่มขึ้น ที่ลงทุนไปดูเหมือนกลับไม่ได้รับผลตอบแทนที่กลับมาตามทรัพยากรที่ลงไป อันนี้คือ 3 ปัญหาเก่า

2 ปัญหาใหม่ ก็คือ 1. สังคมสูงวัยกำลังเกิดขึ้น โครงสร้างประชากรเปลี่ยน ความต้องการในเรื่องการศึกษา ก็จะต้องเปลี่ยนตามไปด้วย จำนวนเด็กเข้าโรงเรียนมหาวิทยาลัยน้อยลง ผู้ใหญ่กลับเป็นกลุ่มที่จะต้องได้รับการศึกษาเพิ่มขึ้น เพราะตัวที่ 2 ก็คือผลการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นจากเทคโนโลยี อันนี้คือตัวปัญหา

ส่วนแนวคิด แนวทาง แต่ละพรรคอาจจะมีนโยบายไม่เหมือนกัน แต่ในส่วนที่เขาเป็นข้อเสนอมา กับแนวทางของประชาธิปัตย์ขณะนี้ไม่ได้ต่างกันเท่าไหร่

1. เราเน้นก่อนว่า จากสภาพการเปลี่ยนแปลงทั้งหลาย ขณะนี้ต้องปรับเรื่องของแนวคิดเกี่ยวกับการศึกษา จากการให้ความรู้ หรือให้ข้อมูล มาเป็นการให้ทักษะ”

 

หมายความว่าความรู้ และข้อมูล เด็กสามารถที่จะหาเองได้

“เด็กเดี๋ยวนี้หากันเองได้ง่ายขึ้น แล้วก็สิ่งสำคัญมากกว่าคือวิธีหาข้อมูล วิธีกรองข้อมูล วิธีที่จะเอาข้อมูลเหล่านั้นมาใช้ ควรจะเป็นอย่างไร หลายเรื่องมันก็เลยเริ่มต้นตั้งแต่ 1. การลงทุนในเรื่องเด็กเล็ก ซึ่งอันนี้อาจารย์จะเคยได้ยิน เราก็มีการพูดถึงเรื่องของการที่จะอุดหนุนเด็กเล็กแบบถ้วนหน้า ให้เพียงพอ ให้เป็นคนที่เติบโตมา มีโภชนาการที่ดี มีคุณภาพ มีการพัฒนาการทางด้านสมอง กระจายเรื่องศูนย์เด็กเล็กไป ซึ่งอันนี้ก็เป็นงานที่เราเริ่มต้นไว้ ตอนเป็นรัฐบาลครั้งที่แล้ว

ในส่วนของหลักสูตรการเรียนการสอนในห้อง ก็ต้องมีการปรับเปลี่ยน เพื่อนำไปสู่เรื่องที่ว่าไม่ใช่เป็นการท่องจำความรู้ เอาความรู้ไปยัดเยียดให้ แต่มีการเรียนรู้แบบแลกเปลี่ยนกัน มีการคิดวิเคราะห์มากขึ้น มีการเข้าใจแนวคิด หลักการที่อยู่เบื้องหลัง ของความรู้ต่างๆ ที่เกิดขึ้น โดยเฉพาะทางด้านคณิตศาสตร์ วิทยาศาสตร์ แล้วก็รวมไปถึงเรื่องของการใช้ภาษาด้วย อย่างนี้เป็นต้น

พอถึงระดับมัธยมต้น มัธยมปลาย ให้เขาค้นพบตัวเอง แล้วก็หลักสูตรนี้สอดคล้องกับพัฒนาการของเขา ถ้าทำได้แบบเฉพาะตัวได้ยิ่งดี แล้วก็จะทำให้พอคนเข้าสู่อุดมศึกษา ตั้งแต่ตอนสอบเข้า ไม่จำเป็นต้องสอบกันแบบปัจจุบันที่ถูกบังคับสายวิทย์ สายศิลป์ ต้องสอบกี่วิชาอย่างนั้นอย่างนี้ แต่มุ่งไปสู่สิ่งที่เป็นความถนัด ความชอบ ที่เขาจะเอาไปใช้ประโยชน์ต่อไป พอเข้าสู่อาชีวศึกษา อุดมศึกษา ก็ต้องมีลักษณะที่เชื่อมโยงกับภาคเอกชนมากขึ้น ซึ่งแนวคิดตรงนี้ก็สอดคล้องกันหมด

หัวใจของมัน มันกลับมาอยู่ตรงที่ว่า 1. ระบบการบริหาร กับระบบการเมืองเป็นอย่างไร ระบบการบริหารก็คือ ก็คิดตรงกันอีก เพราะเราก็มองว่า อยากจะเปลี่ยนแปลงแบบนี้ ถ้าไม่กระจายอำนาจ ทำไม่ได้ เพราะฉะนั้นก็ทำอย่างไร ในส่วนประชาธิปัตย์ คิดถึงการเอาอำนาจไปให้ถึงระดับโรงเรียนเลย และงบประมาณก็จัดเป็นลักษณะของงบอุดหนุนไป และระบบโรงเรียนก็ต้องมีระบบการบริหาร”

 

หมายความว่าอย่างไร กระจายอำนาจถึงระดับโรงเรียน

“ความหมายก็คือว่า ในปัจจุบันโรงเรียนมีความเป็นอิสระน้อยมาก ในการที่จะตัดสินใจในการใช้ทรัพยากร เพราะทุกอย่างมันถูกกำหนดลงไปหมดโดยกระทรวง ทำให้หลายโรงเรียนได้สิ่งที่ตัวเองไม่ต้องการ แต่สิ่งที่ตัวเองต้องการไม่ได้”

 

โรงเรียนต้องฟังท้องถิ่น ฟังชุมชน

“ใช่ครับ แล้วเขาจะรู้ดีว่าเขาขาดอะไร ต้องการอะไร แต่ว่าถ้าเขาไม่มีความคล่องตัวในการบริหารตรงนี้ เขาก็ต้องรอส่วนกลางอย่างเดียวว่า จะอนุมัติโครงการนี้มาให้เขามั้ย จะมีกฎ กติกาหลักเกณฑ์ที่เปลี่ยนแปลงให้เขาสามารถที่จะมาแก้ปัญหาตรงนี้ได้มั้ย”

 

รวมทั้งการเรียนการสอนด้วยรึเปล่า เนื้อหาการเรียนการสอน

“ใช่ครับ คือสาระก็คงมี ที่ถูกกำหนดจากส่วนกลางก็ต้องให้เหลือน้อยที่สุดเท่าที่จำเป็น คือมันก็ยังต้องมีอยู่นะครับ ไม่มีไม่ได้ เพราะว่าทักษะพื้นฐาน คณิตศาสตร์ ภาษา การคิดแบบวิทยาศาสตร์ และเรื่องอื่นๆ บางเรื่อง มันก็ยังจำเป็นต้องมีอยู่ เพราะฉะนั้นเรื่องการบริหารก็ต้องมีการกระจายอำนาจมากขึ้น

แล้วก็ระบบโรงเรียนก็ต้องมีความเป็นอิสระมากขึ้นในการตัดสินใจ บทบาทของกระทรวง หรือส่วนกลาง ในส่วนของนโยบายประชาธิปัตย์ขณะนี้ก็คือ มี 2 เรื่อง คือทำระบบการจัดสรรทรัพยากรให้เป็นธรรม โรงเรียนนี้ควรจะได้งบประมาณเท่าไหร่ มีหลักมีเกณฑ์ในการคิด

กับ 2. ก็คือการตรวจสอบเรื่องของคุณภาพ ไม่ให้มีโรงเรียนไหน หรือสถาบันการศึกษาไหน ซึ่งคุณภาพต่ำจน มันใช้ไม่ได้ มันไม่เป็นธรรม แต่วิธีการกำกับดูแลตรงนั้น ไม่ใช่ไปควบคุมกำหนดเขาตั้งแต่ต้นทางว่า ต้องทำอย่างนั้นอย่างนี้ ซึ่งเป็นปัญหาอุปสรรคมากในปัจจุบัน

รวมไปถึงต้องลดภาระที่เกิดขึ้นจากส่วนกลาง ความจริงเราเคยมีโครงการคืนครูให้นักเรียน ตอนนี้ก็จะต้องมี ต้องใช้แบบ 2.0 อันนั้น 1.0 2.0 ตอนนี้มีการเอาแอพพลิเคชันเข้าไป มีการปรับเรื่องระบบของการประเมิน การทำผลงาน อะไรต่างๆ เหล่านี้เป็นต้น เพื่อให้ครู สามารถไปใช้เวลาได้เต็มที่กับเรื่องของการดูแลเด็กนักเรียน

ส่วนนโยบายที่เขาติงมา ก็คือเขาบอกว่า ที่ผ่านมานี้ ทำไมรัฐมนตรีมันเปลี่ยนบ่อย แล้วก็เปลี่ยนโครงการกันบ่อย ซึ่งอันนี้ในใจผมมันเป็นเรื่องยากที่จะไปบังคับพรรคการเมืองต่างๆ แต่ว่าผมก็ยืนยันว่า ในส่วนของประชาธิปัตย์ ที่ผ่านมาเราไม่เคยมีปัญหานี้ ถามว่าเราเคยปรับรัฐมนตรีศึกษามั้ยก็มี แต่นโยบายของเราต่อเนื่อง แล้วก็การทำนโยบายก็อยู่บนพื้นฐานของการศึกษา มีข้อมูลทางวิชาการที่รองรับ แล้วก็นโยบายถ้าเกิดคนอื่น พรรคอื่นทำมาดี ก็ไม่ต้องไปเลิก ก็ทำต่อ แต่ว่านโยบายไหนที่อยากจะทำเป็นระบบ เราก็พยายามออกมาเป็นกฎหมาย เพื่อที่จะให้มันมีผลบังคับใช้ต่อเนื่องไป

แต่ว่าที่ผ่านมาก็เคยบ่นกับอาจารย์ไปแล้วว่าไม่ใช่เฉพาะเรื่องนี้ มีหลายเรื่อง ซึ่งมีบางรัฐบาลไม่ทำตามกฎหมาย แต่กลับไม่มีการเอาเรื่องนี้มาบังคับใช้กันอย่างจริงจัง”

 

คำถามที่ 1 ที่คุณอภิสิทธิ์บอกว่าจะกระจายอำนาจออกไปที่โรงเรียน มันสัมพันธ์กับท้องถิ่นด้วยหรือเปล่า และต่อไปเด็กจะน้อยลง โรงเรียนจะว่างมากขึ้น ครูจะว่างมากขึ้น ถ้าเราเอาผู้สูงอายุที่จะมีมากขึ้นในอนาคต เป็นโรงเรียนของคน 3 วัย ทั้งวัยเด็ก วัยพ่อแม่ และผู้สูงอายุ เพราะผู้สูงอายุเข้ามามีส่วนร่วมในโรงเรียน มาสอน มาอยู่ จะมีความสุขมาก อันนี้จะทำอย่างนี้ด้วยมั้ย

“คำตอบแรกเรื่องท้องถิ่นก็ควรจะเปิดโอกาสให้เขามามีส่วนร่วมมากขึ้น ปัจจุบันกลายเป็นข้อจำกัดว่าบางทีท้องถิ่นอยากมาช่วย แต่ว่า สตง. มาตีความว่าเขาไม่มีอำนาจในการที่จะช่วย ความจริงแล้วการทำงานกับท้องถิ่นควรจะเปิดให้กว้างมากที่สุด

2. จำนวนนักเรียนที่ลดลง หรือนักศึกษาที่ลดลง ความจริงมันควรจะมองเป็นโอกาส เพราะเท่ากับว่า ต่อไปเราจะมีบุคลาการที่สอน ต่อจำนวนนักเรียนมากขึ้น ดังนั้นผู้สอนมากขึ้น เพราะฉะนั้นเรื่องของคุณภาพน่าจะปรับได้ง่ายขึ้น ส่วนความต้องการของผู้สูงวัยก็ดี และความจริงพ่อแม่หรือคนในวัยทำงานก็ดี อันนี้ก็ควรที่จะมีบริการตรงนี้เพิ่มเติมขึ้นทางด้านการศึกษา ซึ่งสถาบันการศึกษา ผมมองไปที่มหาวิทยาลัยมากกว่า ในการที่จะเป็นตัวตอบโจทย์ตรงนี้ แต่การผสมผสานให้คนหลายวัยมาพบปะกัน อันนี้สำหรับผมมันควรจะเป็นกิจกรรม ที่อยู่ในหลักสูตร ซึ่งควรจะสนับสนุน อันนี้คือการเรียนรู้จากการปฏิบัติ เรียนรู้จากการแลกเปลี่ยน แล้วก็จะทำให้ทักษะชีวิต และทักษะการอยู่ร่วมกันของคนต่างวัยดีขึ้น ใจผมนี้ก็คือเคยพูดเอาไว้มาตลอดว่า จะพยายามลดสาระในห้องเรียนลง ซัก 30% แล้ว 30% ที่เหลือนี้ทำกิจกรรมแบบนี้ ไม่ว่าจะเป็นกีฬา ศิลปะ แล้วก็รวมไปถึงการดูแลชุมชน”

 

วันก่อนไปโพธาราม เขาได้ไปเอาผู้สูงอายุที่ติดบ้าน มาทำกิจกรรมร่วมกัน ถ้าได้โรงเรียน มีกิจกรรมของผู้สูงอายุ ร่วมกัน และมีร่วมกับเด็ก อันนี้จะยิ่งสร้างสรรค์มากขึ้นใช่มั้ย

“ครับ จริงๆ ตอนนี้โรงเรียนผู้สูงอายุก็มีหลายแห่ง แต่ไม่ได้เอามาผสมผสานกับโรงเรียน”

 

ตอนนี้มีแนวความคิด และมีคนฮือฮาว่า ต่อไปโรงเรียน มหาวิทยาลัย อาจจะไร้ความหมาย เป็นเอกชนที่จะให้ปริญญา หรือเอกชนให้การรับรอง ไม่ว่าจะเป็นกูเกิ้ล เฟซบุ๊ก แล้วก็ต่อไปเราจะไปเรียนหนังสือโดยไปเอกชน ไม่ต้องเข้าโรงเรียน ไม่ต้องไปมหาวิทยาลัย แต่เอกชนพวกนี้จะให้ประกาศนียบัตรเอง คุณอภิสิทธิ์มองอย่างไร

“ผมมองว่าฝืนยากนะครับ แนวทางนี้ เพราะว่าโครงสร้างสังคมมันเปลี่ยน แล้วก็ระบบการศึกษาเดิมมันถูกออกแบบมา ผมใช้คำว่าสังคมแบบอุตสาหกรรม ค่อนข้างที่จะเป็นการป้อนคนเข้าสู่องค์กร ซึ่งมีโครงสร้างค่อนข้างแข็งตัว (ไปเป็นลูกจ้าง) ครับ แต่ต่อไปนี้ลักษณะของโครงสร้างทางเศรษฐกิจ ในสังคมหลังยุคอุตสาหกรรม มันมีความกระจัดกระจาย มีความต้องการเฉพาะ ทักษะบางอย่างที่มีความยืดหยุ่น มีการเรียนรู้มากขึ้น เพราะฉะนั้นสิ่งนี้มันเกิดขึ้นเพราะว่าผู้ที่เขาเป็นคนใช้กำลังคน จะเป็นลูกจ้าง หรือจะเป็นหุ้นส่วน หรือจะเป็นอะไรก็ตาม เขาเริ่มมองว่าใบปริญญานี้ไม่สามารถบอกเขาได้ว่าคนๆ นี้เหมาะที่จะทำงานกับเขาแค่ไหน มันจะเริ่มจากตรงนี้ ซึ่งมันเริ่มแล้ว

เพราะฉะนั้นถ้าตัวมหาวิทยาลัยไม่สามารถปรับตัวให้ภาคธุรกิจเอกชน หรือคนที่จะเป็นนายจ้าง หรือคนที่จะมาเป็นหุ้นส่วน กับคนที่ออกมาจากระบบการศึกษา มั่นใจได้ว่า ใบรับรองที่เราเรียกว่าปริญญานี้ มันทำให้เขามั่นใจว่า คนๆ นี้เหมาะทำงานกับเขา ถ้าไม่สามารถทำตรงนั้นได้ สิ่งที่อาจารย์พูดนี้มันเกิดขึ้นแน่นอน”

 

เขาไปเรียนรู้จากบริษัทนั้นเลย

“ใช่ครับ แล้วบริษัทก็ถือว่าง่ายกว่าในการที่จะคัดคน จากเดิมซึ่งหวังว่าตัวใบปริญญานี้จะเป็นตัวกรอง ตัวคัดคนให้เขา”

 

มันมีโจทย์ที่จะต้องคิดต่อหรือไม่ว่า ทุกวันนี้เราอยากจะสอนให้คนเป็นคน คือรู้กว้าง และรู้ทัน สามารถที่จะเป็นผู้ประกอบการเองก็ได้ ไปรับจ้างก็ได้ ถ้าไปแนวนั้นมันกลายเป็นว่าจะต้องถูกล็อคอยู่กับวิชาชีพนั้น บริษัทนั้น แล้วถ้าบริษัทนั้นล้ม เพราะเทคโนโลยีก็เปลี่ยนไว ในที่สุด ..

“ผมกลับมองอย่างนี้นะครับว่า เขาคงไม่ได้ คือถึงแม้บริษัทนั้นอาจจะมีความเฉพาะด้าน แต่ผมว่าขณะนี้สิ่งที่เขาต้องการคือคนที่สามารถเรียนรู้ได้มากกว่า เพราะฉะนั้นเขาจะดูว่า คนที่ออกไปนี้ (ไม่ใช่ไปฝึกทักษะเฉพาะ) ยัง คือไม่ได้เฉพาะทางหรอก แต่ว่ามันมีปัญหาใหม่ๆ มันความเปลี่ยนแปลง ในธุรกิจที่เขาทำอยู่ตรงนั้น เขามีความคล่องตัว มีความสามารถในการที่จะตอบโจทย์ตรงนั้นได้มากหรือเปล่า เพราะฉะนั้นมันคงไม่ใช่เรื่องของทักษะเฉพาะอย่างเดียว”

 

แล้วรัฐก็ควรต้องดูด้วยใช่มั้ย ไม่งั้นเขาไปฝึกแต่ทักษะเฉพาะ เท่ากับว่าเขาก็ต้องล็อคคอคนนั้นไว้ทำงานอยู่กับเขา ไปที่อื่นก็ลำบาก

“ในที่สุดเราก็หนีไม่พ้นอย่างที่บอกอยู่แล้วว่า การเรียนต่อไปนี้มันคงไม่ได้สิ้นสุดที่จบอุดมศึกษาแล้ว ทุกคนก็ต้องมามีเวลาในช่วงชีวิตที่ต้องมาปรับทักษะตนเองอยู่ตลอดเวลา ดูจะเป็นความจริงที่คนรุ่นต่อๆ ไปหนีไม่พ้นแล้วละครับ”